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Histoire et littérature
Villageois
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20 Mai 2018, 08:26Histoire et littérature
Bonjour la compagnie !

Je me permets de lancer ce thread sur un sujet qui me passionne : l'histoire
Pour mon travail préliminaire sur certains de mes projets , j'ai avalé pas mal de livre d'histoire. Le pire c'est qu'à chaque fois que tu lis ce genre de livre , tu découvre de nouvelles choses , des nouvelles sources et donc tu continues à creuser et tu apprends pleins de choses !
(Par exemple tu apprends qu'un peuple de type celte vivait en Chine en 6000 Avant JC et qu'il a disparu sans qu'on sache ce qu'il faisait la ou pourquoi il a disparu ).

Beaucoup d'auteur ce sont basé ou inspiré de l'histoire: Gemmel avec le lion de Macédoine, Guy Gabriel kay avec ses livres pseudo historique , ou Martin qui s'est inspiré des rois maudits et de la guerre des deux roses ... etc

Est-ce une aide pour vous aussi?
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Citoyen
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20 Mai 2018, 10:43Re: Histoire et littérature
Je m'y suis mise pour mon dernier projet. J'avais envie de creuser le sujet (aussi parce que ça m'intéresse).
Malheureusement, j'ai trouvé assez peu de ressources en ligne (en fait, je suis pile au moment de transition entre le baroque et le classique; donc je trouve des choses sur le baroque, sur le classique mais rien sur la manière dont s'est faite la transition. Du coup, j'imagine même ça n'aura d'importance réelle que dans la troisième partie).

Même sur le 18ème, je n'ai pas trouvé de sites internet complets, je dois chercher par petits bouts au cas par cas sur des sujets précis (la nourriture, la médecine, les habits, comment sont vus les artistes). J'ai cherché du côté des documentaires (les Secrets d'histoire, c'est une bonne base, ça balaie le sujet, j'avais regardé celui sur Mozart que j'avais loupé) et dans une collection que j'aime beaucoup Les yeux de la découverte de Gallimard qui est destiné aux enfants (mon oncle a dû me les offrir vers mes 10 ans) mais que personnellement, je trouve vraiment bien même pour les adultes (avec beaucoup de photographies, des informations mais pas trop ce qui permet de faire des recherches complémentaires sur internet, des liens internet aussi dans les dernières éditions (les récentes, il y a presque 25 ans, il n'y avait pas internet).

En fait, je n'ai vraiment trouvé qu'un livre sur le sujet que j'ai commandé en ligne, réédition d'un ouvrage de 1924.

Mais c'est intéressant au sens où ça donne des idées, des anecdotes qu'on peut inclure dans l'histoire, ça permet aussi de participer à donner une atmosphère à l'histoire parce qu'on l'imagine plus précisément. Et ça enrichit la culture personnelle, c'est toujours ça de pris. Je me suis fait un petit fichier avec mes notes et je pense les inclure en annexe si je peux.
http://www.alleedesconteurs.fr/images/equipe/rue_ondenymphe.jpg http://www.alleedesconteurs.fr/images/equipe/plume.jpg


Villageois
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20 Mai 2018, 10:52Re: Histoire et littérature
Si tu peux m'en dire plus , je peux essayer de t'aider dans ta recherche. Je bosse actuellement le baroque pour un projet de GN :)

Après j'ai une fâcheuse tendance à plus m'orienter sur les livres et à faire des recherches sur les auteurs pour savoir quel est leur orientation (leur prisme de pensée;) )

Secret d'histoire je n'aime pas trop... Je n'ai rien contre mais j'en ai vu certain ou il y avait des erreurs ou plutôt des interprétations très tiré par les cheveux . Bern a le mérite de vouloir intéresser le plus grand nombre mais il le fait en exposant uniquement le point de vue auquel il adhère ... Je lui préfère Franck Ferrand (dans les historiens mainstream) lui au moins il se mouille et expose pas mal de point de vue (je te recommande son émission de radio )
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Citoyen
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20 Mai 2018, 11:15Re: Histoire et littérature
Ce que j'aime bien dans les Secrets d'histoire, c'est que ça donne une vue d'ensemble du sujet, ça permet de le balayer pour s'en imprégner.

En fait, j'ai placé mon histoire au moment de la transition entre le baroque et le classique, soit deux courants opposés. Ca n'aura d'importance réelle que dans la troisième partie donc j'ai le temps mais par exemple, je ne sais pas si la transition s'est faite en douceur ou s'il y a eu une sorte de querelle des anciens et des modernes. Même pour tout ce qui concerne les tenues (masculines notamment), je n'ai pas trouvé grand chose. Ou pour la coiffure (du genre, un homme se ferait-il une tresse ou un chignon par exemple. Sachant qu'il les a mi-longs au naturel et qu'il les gardera par la suite quand il sera plus riche; je me dis que ça suscitera peut-être des moqueries). Je n'ai pas creusé le sujet, mais les cheveux sont un sujet important pour moi...). J'ai trouvé plus de choses sur la cuisine qui semble se développer à ce moment-là (mais pareil, ça n'aura d'importance que dans la troisième partie, le personnage aura plus de moyens financiers). Ou même, j'ai cherché à en savoir plus sur les musiciens de rue à l'époque sans trop trouver; je voulais surtout savoir comment la population les considérait.

Ce n'est pas vraiment grave car même si j'essaie de coller à la réalité historique, ce n'est qu'un élément de fond. Je n'ai pas fini de lire le livre que j'ai trouvé (Violon, les violonistes et la musique de violon au XVIe au XVIIIe siècle d'Arthur Pougin), peut-être que je trouverai des informations et au fond, ce n'est pas grave car je brode pas mal.
http://www.alleedesconteurs.fr/images/equipe/rue_ondenymphe.jpg http://www.alleedesconteurs.fr/images/equipe/plume.jpg


Villageois
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20 Mai 2018, 20:20Re: Histoire et littérature
Je vais voir si j'ai pas un truc dans mes livres , ce n'est pas la période que je gère le mieux!
Par contre tu cherches effectivement dans un laps de temps très précis !

Après tu peux voir l'histoire comme le faisait Howard , une toile de fond . En gros ton époque parle à tous le monde , donc l'avantage c'est que les gens ont déjà une image en tête. Derrière il peut y avoir des anachronismes (nous ne sommes pas des historiens malheureusement!).
Enfin c'est mon avis ! D'ailleurs la plupart des romans mêlant histoire et fantastique se permettent des anachronismes plus ou moins prononcé.
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Citoyen
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20 Mai 2018, 22:16Re: Histoire et littérature
Je sais qu'il y aura des incohérences mais j'ai envie de tenter l'exercice. :)
http://www.alleedesconteurs.fr/images/equipe/rue_ondenymphe.jpg http://www.alleedesconteurs.fr/images/equipe/plume.jpg


Villageois
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20 Mai 2018, 23:04Re: Histoire et littérature
Ce n'est pas moi qui vais t'en empêcher ! Au contraire j'ai hâte de lire
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22 Mai 2018, 11:37Re: Histoire et littérature
Mon cas est un peu particulier vu que l"histoire constitue une grand part de ma formation en tant qu'archiviste. Durant les deux ans de ma prépa (l'équivalent d'une Khâgne mais adaptée au concours de l’École des Chartes) j'ai dû revoir toute l'histoire de -500 à 1940 ! XD Soit dit en passant, on découvre réellement l'histoire après le bac (avant, ce sont des interprétations et des raccourcis fragmentaires pour l'essentiel...) Surtout son côté complexe et non manichéen : il y a des tombereaux d'idées préconçues à évacuer dès qu'on creuse. Mais bref...

En terme d'écriture, une chose est sûre : j'ai un tel souci du détail que jamais je n'oserai me lancer dans un véritable ouvrage historique, de peur d'introduire trop d'anachronisme ou de mal comprendre la période. De toute façon, tout récit de fiction historique ne peut être au mieux qu'une uchronie ! XD Il y a toujours des choses que l'on ne saura jamais et qu'on est obligé d'inventer. Ce qui ne veut pas dire que je ne vais pas placer des récit dans le passé (c'est ce que je fais avec Sublimation and Co.) mais comme c'est du fantastique avec un léger côté steampunk, je peux décréter d’emblée que c'est une vision alternative, même si je me repose beaucoup sur les sources historiques et que j'introduis des personnages qui ont réellement existé.

Je suis amoureuse de la Belle Époque (sans pour autant l'idéaliser, je tiens à le dire !). C'est pour moi le temps de "tous les possibles", où on ne doutait de rien. Toute la période avant le Première Guerre Mondiale est caractérisée par cet élan qui me semble plus convenir au Steampunk que les années 1850, finalement. Donc la période a, mine de rien, une importance en soi puisque je me base non seulement sur l'ambiance de cette époque, mais aussi sur la littérature, essentiellement feuilletoniste, à laquelle je tente de rendre hommage. Je n'hésite jamais non plus à donner à mes personnages les idées de leur temps (sans les présenter systématiquement en méchants pas beaux pour autant) parce que les valeurs n'ont rien d'absolu et sont tributaires de l'époque et du contexte. Quand un personnage montre une ouverture ou un point de vue en désaccord avec son temps je tâche de l'étayer et de l'expliquer par son vécu. Un monde historique, tel qu'il soit, n'est pas celui où nous vivons et ne le sera jamais !

Pour le reste de ma production, l'histoire est surtout une inspiration qui me permet de travailler au réalisme de l'univers (ainsi qu'au côté "esthétique"). Le Premier Cercle a une très forte inspiration Regency / Second Empire, mais la part prise par le côté institutionnel, sur lequel repose toute l'histoire, s'inspire beaucoup de tout ce que j'ai pu apprendre sur l'histoire des institutions royales française (depuis ses débuts électifs), les lois fondamentales du royaume... Une connaissance de base en histoire sociale, politique, économique, militaire, culturelle, scientifique... bref, tout ce qui ne se limite pas aux fait peut aider à la mise en place d'un univers crédible et "fonctionnel", sans trop d'anachronismes "internes". Après, je suis consciente que tout le monde n'a pas forcément le temps ni l'envie de se plonger dans tout cela, mais il existe des guides sur le web qui permettent de créer des mondes sans tomber dans un certain nombre de pièges...

Après, je suis exigeante en ce qui me concerne, mais très tolérante pour ce que je lis chez les autres - du moment qu'il ne sont pas historiens, là je tend à être plus sévère ! XD Comme d'autres historiens pourraient sans doute l'être avec moi et j'en suis pleinement consciente... :peuur:


Villageois
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22 Mai 2018, 21:01Re: Histoire et littérature
Beatrice Aubeterre a écrit:
Pour le reste de ma production, l'histoire est surtout une inspiration qui me permet de travailler au réalisme de l'univers (ainsi qu'au côté "esthétique"). Le Premier Cercle a une très forte inspiration Regency / Second Empire, mais la part prise par le côté institutionnel, sur lequel repose toute l'histoire, s'inspire beaucoup de tout ce que j'ai pu apprendre sur l'histoire des institutions royales française (depuis ses débuts électifs), les lois fondamentales du royaume... Une connaissance de base en histoire sociale, politique, économique, militaire, culturelle, scientifique... bref, tout ce qui ne se limite pas aux fait peut aider à la mise en place d'un univers crédible et "fonctionnel", sans trop d'anachronismes "internes". Après, je suis consciente que tout le monde n'a pas forcément le temps ni l'envie de se plonger dans tout cela, mais il existe des guides sur le web qui permettent de créer des mondes sans tomber dans un certain nombre de pièges...


J'ai eu récemment un vif débat sur les lois fondamentales du royaume de France: Louis XIV pouvait il les modifier par le traité d'Utrecht.
C'était extrêmement intéressant.
Pour l'évolution des institutions royales française c'est aussi un vaste débat. As tu lu les "Chronique des Rois Francs" de Grégoire de Tours ? c'est super instructifs sur les mérovingiens et leur facheuse tendances à nommer Roi tous les fils du dernier Roi et à partager entre eux le territoire.
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22 Mai 2018, 21:17Re: Histoire et littérature
Je ne les ai pas lues dans le textes, j'ai plutôt usé mes yeux sur La France médiévale: Institutions et Société de Jean-François Lemarignier qui est resté un classique du genre. Quant aux lois fondamentales du Royaume, c'était l'une des grandes questions au programme pour le concours. Ca m'a pas mal marquée.
Pour le traité d'Utrecht, je suis plutôt une tenante du "non" mais ça se discute ! XD

Sinon pour revenir sur l'histoire du costume, j'ai quelques liens qui peuvent être utiles, il faudrait que les mette en ligne. :)


Villageois
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22 Mai 2018, 21:22Re: Histoire et littérature
Beatrice Aubeterre a écrit:
Pour le traité d'Utrecht, je suis plutôt une tenante du "non" mais ça se discute ! XD


une partisane des Bourbons d'Espagne ! Je t'ai percé à jour !

Beatrice Aubeterre a écrit:
Sinon pour revenir sur l'histoire du costume, j'ai quelques liens qui peuvent être utiles, il faudrait que les mette en ligne


De part mes activités GNistique et de reconstitution j'ai des sources et des patrons de vêtement (surtout depuis que je me suis mis en tête de réaliser une tenue de Lansquenet)
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22 Mai 2018, 22:25Re: Histoire et littérature
(Ce qui est bien avec ce sujet, c'est qu'en cas de questions liées à l'Histoire et en cas de recherches pas fructueuses, on saura toutæs vers qui se tourner, huhu.)


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23 Mai 2018, 20:30Re: Histoire et littérature
Nathanael a écrit:
Beatrice Aubeterre a écrit:
Pour le traité d'Utrecht, je suis plutôt une tenante du "non" mais ça se discute ! XD


une partisane des Bourbons d'Espagne ! Je t'ai percé à jour !


Nan, pas plus que ça, c'est juste de la théorie !
Les lois fondamentales sont imprescriptibles. Ce qui fait qu'un héritier en primogéniture mâle devient roi de par le décès de son père et ne peut refuser ni abdiquer ni être démis, même si c'est un légume. La seule exception étant l'obligation de catholicité (mais qui n'existait pas à l'origine et pour cause, c'était un argument tiré du chapeau pour tenter de contrer l'accession au trône d'Henri de Navarre).
Quand François 1er, prisonnier de Charles Quint, a abdiqué en faveur de son fils, il comptait sur le fait que cette abdication n'était pas valide. Donc un acte officiel (y compris un traité) peut très bien être passé "de mauvaise foi" sachant que dans la théorie l'héritage reste valide.
Voilou.


Je trouve ce genre d'argutie passionnant... Ça peut sembler austère mais quand on voit les possibles répercussions, c'est très amusant ! ^^


Villageois
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23 Mai 2018, 20:42Re: Histoire et littérature
Beatrice Aubeterre a écrit:
Je trouve ce genre d'argutie passionnant... Ça peut sembler austère mais quand on voit les possibles répercussions, c'est très amusant ! ^^


Je trouve qu'effectivement c'est passionnant. Je pense que Louis XIV signe ce traité en toute mauvaise foi (à la François Ier) pour acheter la paix en Europe et pourquoi laisser une porte ouverte à une Espagne et une France réunis sous l'égide d'un même Roi.

Par contre je pense que cela est soumis au Royaume de France. La France n'apparaissant pas avant 1215 et Philippe Auguste (puis Saint Louis qui est en fait le premier Roi de France et pas Roi des Francs, la nuance est importante !), on peut opposer que ces lois fondamentales contreviennent à celles en vigeur entre 800 et 1215 (qui voulaient que le Roi soit élu par les grands du royaume) qui elles même contrevenaient aux lois fondamentales sous les mérovingiens (qui voulait que tous les enfants mâles hérite du titre et d'un bout de territoire).

Au final tu peux dire qu'on peut abroger les lois fondamentales et que cela a été fait avec Louis-Philippe vu qu'il n'est plus que Roi des Français

... Raaaah c'est tellement cool comme sujet !
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Messages: 7128
Localisation: Val-de-Marne
23 Mai 2018, 23:01Re: Histoire et littérature
En fait elles se sont établies progressivement, un peu par "jurisprudence", sous la royauté capétienne pour être définitivement fixées vers le XVIe-XVIIe siècle.

Il y a aussi une chose que j'exploite à plein pour le coup dans le Premier Cercle : la notion de royauté élective (une famille cooptée pour régner par les pairs du royaume, parce qu'elle n'était pas trop puissante et qu'elle possédait un domaine assez central... ça ne rappelle rien ? XD) mais avec des choses à ma sauce (l'acte fondateur ou "Pacte fondamental").

L'histoire est une vraie mine d'or, même quand on écrit une romance planétaire déguisée en fantasy regency... XD


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24 Mai 2018, 15:44Re: Histoire et littérature
L. Williams a écrit:
(Ce qui est bien avec ce sujet, c'est qu'en cas de questions liées à l'Histoire et en cas de recherches pas fructueuses, on saura toutæs vers qui se tourner, huhu.)


En effet. Béa va devenir ma référence mais Nathanaël aussi je pense hahahah
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25 Mai 2018, 08:15Re: Histoire et littérature
J'avoue que c'est toujours quelque chose qui m'inquiète, me lancer dans un récit historique avec toutes les recherches que cela implique. J'ai un projet qui se déroulerait pendant la seconde guerre mondiale, mais je n'ose pas me lancer. Pourtant, ce n'est pas de l'histoire si lointaine, mais cela m'effraie, je ne voudrais surtout pas raconter n'importe quoi. J'en suis même à envisager de déporter cette histoire au cours d'une guerre imaginaire pour contourner les difficultés ! :oops:
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Villageois
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25 Mai 2018, 09:24Re: Histoire et littérature
Khalan: c'est une technique classique que j'ai employé pour les larmes de Saint-Vincent. Je l'a fait pour éviter d'aborder le sujet épineux des religions.
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Citoyen
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Messages: 449
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25 Mai 2018, 10:27Re: Histoire et littérature
Ca reste de la fiction avant tout, ça me semble dommage de te freiner pour ça. Tel que je vois les choses, c'est l'occasion de faire des recherches, apprendre des choses et expérimenter une autre façon de travailler. Il y aura forcément des anachronismes et des erreurs mais l'avantage que je vois dans un roman historique, c'est que ça reste de la fiction, l'auteur reste libre de ne pas tout prendre et de faire des erreurs. Ce n'est pas un essai historique ou une thèse, on a le droit à l'erreur, aux approximations et de prendre ce que l'on veut. Rien ne t'empêcherait de préciser à un moment ou un autre que tu n'es pas historienne et que tu as fait au mieux.
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Dame Conteuse "Ondenymphe"
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25 Mai 2018, 10:30Re: Histoire et littérature
Je bluffe, je m'occupe des autres projets avant d'entamer celui-ci ! Mais je l'écrirai bien un jour, j'en suis sûre !
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