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La "mauvaise littérature"
Dame Conteuse "Sombresaile"
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Localisation: Territoire de Belfort
04 Mai 2019, 12:48La "mauvaise littérature"
La question du mois de mai n'est pas piquée des vers ! Elle me tient énormément à cœur. Combien de fois me suis-je heurtée à des personnes avec des opinions suivies d'explications à m'arracher les cheveux sur ce sujet précis ? De quoi s'agit-il donc ?

Considérez-vous qu'il existe de la mauvaise littérature ?


Mon avis ? Dans l'absolu total, autant objectivement que subjectivement, je réponds, je crie : non. Déjà, il faudrait définir ce qu'est la littérature. Pour moi, les romans dit "populaires", romans de gare, lectures-feuilletons, etc., c'est de la littérature. A son époque, l'Odyssée peut être considérée comme une histoire populaire, écrite à plusieurs mains, retranscrite à l'oral, puis à l'écrit de siècle en siècle... (oui, parce que le personnage d'Homère, d'après les dernières études à ce sujet, c'est juste une personnification de plusieurs poètes qui ont construit l'histoire de l'Odyssée, bref.)
De même : on dit souvent que les romans de l'imaginaire, ben ce n'est pas de la littérature parce que bouuuuh, c'est de la fantasy, de la SF... et moi je ressors le plus naturellement du monde mon exemple de l'Odyssée, encore. Elle est considérée comme un grand classique alors que c'est une des histoires les plus ancrées dans l'imaginaire qui existe (la Bible, le Coran, les livres religieux aussi, mais c'est pas le sujet. Aucune offense envers les croyants, s'il vous plaît, on reste dans le domaine de la littérature, merci.). J'adore ressortir mon exemple fétiche pour démonter les arguments des détracteurs des "romans populaires", "romans SFFF", etc.
Maintenant : comment définir ce qui est "mauvais" ? Eh bien à mon sens on ne le peut pas. C'est subjectif, voilà tout. Pour moi, on peut ne pas aimer certains livres, mais dès l'instant où l'on juge qu'ils sont mauvais, ce n'est pas une vérité absolue, bien au contraire. Nous ne sommes juste pas le public visé.
On dérive un peu, mais concernant les manuscrits envoyés aux ME : dire que ceux qui sont refusés, c'est parce qu'ils sont mauvais, ben... Pour moi, c'est pas le bon terme à employer. Pas assez aboutis, faibles dans le fond de l'histoire/la forme (fautes d'orthographes), par exemple, ça ce sont des critères objectifs. Dire juste qu'ils sont mauvais, c'est pour moi subjectif.
Et vous, qu'en pensez-vous ?
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Dame Conteuse "Ondenymphe"
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04 Mai 2019, 13:07Re: La "mauvaise littérature"
Je suis d'accord, un roman est mauvais pour une personne à un moment donné. Ça ne veut pas dire qu'il l'est pour tout le monde et que c'est universel. Je suis complètement d'accord avec les exemples que tu as donné, la "mauvaise" littérature (Aka Musso, Levy...) je ne comprends pas vraiment pourquoi on s'acharne. Alors certains m'ont dit que ça ne fait pas réfléchir. Je n'en suis pas si sûre ! Certains nous touchent plus que d'autres et je ne pense pas avoir besoin d'avoir un sujet de société qui me fasse m'arracher les cheveux pour penser que c'est de la littérature.

Après, il y a forcément certains écrits où on va être plus uninanime sur son côté perfectible mais là encore ça reste quand même subjectif. Mais bon, un roman hyper cliché bourré de fautes avec une syntaxe horrible, je vais peut être moi même dire que c'est de la mauvaise littérature (patapé) mais peut-être que ça trouve son public et dans ce cas là tant mieux ^^
Enfin bref, je vais plutôt dans ton sens à cette question !

Quelle définition tu donnes à la littérature toi déjà Aislune ? Vaste question je sais ^^
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Ambassadrice des Sombresailes
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04 Mai 2019, 13:19Re: La "mauvaise littérature"
je te rejoins sur presque tous les points Aislune. Peu importe le genre, il n'y a pas de mauvaise littérature pour moi à partir du moment où il y a eu du travail de la part de l'auteur / éditeur / autre, sur le fond et la forme, et ce malgré les faiblesses.

En revanche - pas taper non plus - il y a quand même des livres (je parle de "livre" au singulier, pas de littérature qui est un mot plus vaste) que je qualifierai de mauvais : parce qu'ils sont bourrés de fautes comme Neliia le dit, ou parce qu'ils font passer des messages nauséabonds ou que le scénario est bourré d'incohérence. Et je formulerai le même jugement pour un film ou une série par exemple J'ai un exemple en tête, d'une trilogie qui a connu un grand succès et que je juge mauvais, pour des raisons qui me sont subjectives (je juge le message dangereux, voire pudibond pour le public ciblé et le scénario est juste impossible pour moi), alors que d'autres ont adoré.

En somme, il n'y a pas de mauvaise littérature (je déteste le snobisme littéraire), mais il existe de mauvais livres pour moi.
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Dame Conteuse "Sombresaile"
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Inscription: 12 Nov 2015, 17:35
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Localisation: Territoire de Belfort
04 Mai 2019, 13:30Re: La "mauvaise littérature"
Neliia et Elia : pour les livres bourrés de fautes/au scénario incohérent, j'ai le même avis que pour les fameux manuscrits envoyés aux ME qualifiés de mauvais : en soi, si on réfléchit bien, ils ne sont pas "mauvais", ils ont juste des soucis sur la forme/le fond. Pour moi, ce sont des histoires non abouties. Est-ce que c'est de la littérature ? C'est comme si on se posait la question de savoir si les 1er jets en sont. Pour moi, ça ne fait pas encore partie de la "littérature" dans le sens où ce n'est pas une œuvre achevée, soit parce qu'il y a encore des couacs au niveau du fond, soit au niveau de la forme.

Pour les livres qui délivrent des messages nauséabonds, là honnêtement je ne saurais pas dire. Nous avons tous des exemples de livres considérés comme de la "grande littérature", mais dont le message derrière est problématique. A mon sens, dans l'absolu, il faudrait mettre à part cette histoire de message problématique et se concentrer sur l'objet "littérature" (la plume de l'auteur, l'histoire...), sauf que dans la pratique, c'est pas trop possible. ^^'

Quant à savoir ce qu'est pour moi de la littérature, c'est tout écrit dans sa forme la plus aboutie pour moi (pas parfait, parce que la perfection n'est pas de ce monde ;)).
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Dame Conteuse "Ondenymphe"
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Inscription: 09 Oct 2017, 20:18
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04 Mai 2019, 16:23Re: La "mauvaise littérature"
Oui je pense que les livres pleins de fautes sont de mauvais livres et pas de la mauvaise littérature.
Après je rejoins Elia, s'il y a un message horrible derrière (et je ne parle pas d'un livre sur les tueurs plus de quelque chose avec des valeurs douteuses), pour moi c'est même pas de la littérature, c'est de la *****.

Elia la série dont tu parles c'est Cinquante Nuances ?

C'est même impossible de séparer ces parties mais c'est pas évident. Ce n'est pas évident je trouve. Parce que certains vont adhérer à ces idées et dire que c'est de la bonne littérature. Du coup ça reste quand même drôlement subjectif (comme beaucoup de choses finalement).
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Inscription: 08 Oct 2017, 12:56
Messages: 1720
04 Mai 2019, 17:44Re: La "mauvaise littérature"
Oui, mais les messages, ça fait partie de de l'histoire. Le scénario, les personnages, ça véhicule des idées, même si ton roman a un but de divertissement, y a forcément des grandes idées (universelles ou non) qui se cachent derrière, donc pour moi, on ne peut pas les dissocier. Après, voilà, ça varie selon l'époque (oui je parlais de cinquantes nuances), le contexte, l'objectif, etc.

Pour revenir sur 50 nuances, voilà si tu peux passer sur un scénario moyen (là c'est mon avis, c'est subjectif, il ne tient qu'à moi), je considère encore à titre personnel que le bouquin est mauvais parce que ça accepte la violence faites aux femmes au travers des deux personnages principaux sans qu'il y ait aucun recul, que ça offre une image du BDSM qui apparemment ne reflète pas la réalité, et en ça, je trouve que c'est mauvais, voire dangereux. Du coup, comme cette problématique est abordée au travers des pensées, réactions ou décisions des personnages, je ne vois pas comment dissocier ces aspects :)

Et comme Neliia, ça n'a rien à voir avec la violence, des tueurs ou autres. Et pour en rajouter une couche, par rapport à mon exemple, c'est que l'on sent qu'il y a (c'est mon avis encore) aucun recul sur le message qui transparaît dans le livre.

Mais on en revient au même dans le sens où c'est subjectif, parce que là où je vois des messages sociétaux nauséabonds, d'autres y voient du divertissement, une romance, etc. Il faut de temps pour faire un monde et heureusement aussi ! Un autre exemple qui pourrait être cité, pour aborder la littérature au sens large, c'est celui de la dark romance !

Après pour la forme et les incohérences, tu as raison, ce n'est pas abouti, mais perfectible ! Donc sur ce coup-là, j'entends ton point de vue :)
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Valet
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Inscription: 17 Fév 2019, 20:17
Messages: 250
04 Mai 2019, 20:30Re: La "mauvaise littérature"
C'est vrai que traiter de la littérature et même de la mauvaise littérature est tout un débat !

De fait, même les critères qui se veulent plus objectifs peuvent revêtir une certaine subjectivité. Par exemple : beaucoup de gens utilisent le verbe réaliser dans le sens anglophone du terme qui est "prendre conscience", au lieu de son sens français qui est "concrétiser quelque chose". Et pour certaines ME, une erreur du genre est rédhibitoire, là où d'autres éditeurs seront plus tolérants et laisseront cette "erreur de français", sans demander à ce que l'auteur la corrige.

Là, où je m'insurge en revanche, c'est sur la classification des genres et leur "crédibilité" en fonction de cette classification. L'être humain (la grande majorité, nous dirons!) semble avoir un besoin vital de tout enfermer dans des petites cases pour lui donner l'illusion de contrôle, mais le problème est qu'il l'impose également aux autres. Déjà, les genres sont complètement fluctuants et s'emmêlent bien souvent. De plus, en fonction du contexte, de l'époque ou de l'appréciation, un ouvrage ne sera pas classé de la même façon d'une personne à une autre.

Au final, ce débat est souvent aussi pertinent que d'affirmer la supériorité de la pomme sur la poire. C'est une simple question de goût sans véritable fondement ! Car nos préférences dépendent de notre vécu, de notre environnement, de notre éducation, et de tout un tas d'autres facteurs trop longs à énumérer. ^^


Dame Conteuse "Ondenymphe"
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Inscription: 09 Oct 2017, 20:18
Messages: 1683
04 Mai 2019, 23:05Re: La "mauvaise littérature"
Oui c'est vrai que certaines personnes peuvent avoir honte de déclarer lire de la romance ou de la fantasy etc'est grave quand même.

C'est déjà arrivé que des ME refusent un écrit pour utiliser le verbe réaliser ? C'est dans le langage courant, c'est vraiment pas ça qui me dérange x)
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Valet
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Inscription: 17 Fév 2019, 20:17
Messages: 250
04 Mai 2019, 23:45Re: La "mauvaise littérature"
Oui, mais l'écrit, c'est pas le langage courant ! C'est censé être "mieux". T'imagines si tous les romans que tu lis ressemblent à ce que tu entends tous les jours. Mine de rien la crédibilité d'un auteur passe aussi par sa maîtrise du français. Alors certaines ME, les plus petites, ne sont pas forcément regardantes sur le sujet, mais plus tu vises haut, et plus ton travail doit montrer ton professionnalisme.

Un livre, c'est comme aller dans un restaurant qui sert des plats préparés, achetés en supermarché. Si tu le découvres, tu vas te sentir arnaquée parce que tu ne payes pas pour ça. Et si tu as un palais habitué à faire la différence, tu trouveras ça scandaleux, parce qu'une fois encore, tu ne payes pas pour ça... Et plus le restaurant semblera haut-de-gamme, plus tu t'attendras à de la qualité. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les livres ?

Après on peut débattre sur le rapport à la nourriture, le fait que des petits restaurants sans prétention font de bien meilleurs plats que des restaurants 4 étoiles, et il en va de même pour l'écriture de roman. Mais une fois de plus, à ce moment-là, c'est une question de goût ! Quoi qu'il en soit, la tendance générale sera quand même de fournir de la qualité. En tant qu'écrivain qui espère se faire publier, il est nécessaire d'avoir une approche professionnelle.

Tu n'enverrais pas un CV rempli de fautes et de phrases mal construites à un employeur, en considérant qu'il est plus que normal qu'il t'embauche malgré ça, alors qu'un autre CV, tout aussi intéressant mais sans fautes, lui est proposé.
On peut faire des erreurs sur le fond parce que personne n'est infaillible, et c'est l'avantage des ME, si l'idée leur plait mais qu'elle a besoin d'être perfectionnée, elles amènent le sujet et pointent les détails à corriger. Par contre, si le récit est bourré de fautes et de mauvais français, en plus. Elles ont suffisamment de manuscrits sous la main pour ne pas s'embêter avec ça. u.u


Dame Conteuse "Sombresaile"
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Inscription: 12 Nov 2015, 17:35
Messages: 2807
Localisation: Territoire de Belfort
05 Mai 2019, 19:54Re: La "mauvaise littérature"
Bon, c'est un peu hors-sujet, mais je voulais rebondir sur ce que dit Nix : je trouve ça plutôt cocasse de la part des grandes ME de tacler des manuscrits pour de malheureuses impropriétés dissimulées dans tout le manuscrit, alors que ces mêmes impropriétés, on les retrouve parfois dans des livres édités chez ces mêmes ME. C'est un peu le cas du verbe réaliser, utilisé dans le sens anglosaxon, qui est critiqué mais de plus en plus courant (d'ailleurs, merci, parce que tu m'as permis de repérer cette impropriété-là, très vicieuse au passage, justement à cause de cet usage critiqué de plus en plus admis quand même, vous voyez).

Certes, le langage écrit n'est pas le même que le langage parlé. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, et le cas du verbe "réaliser" dépasse le simple problème du "c'est du langage parlé". Comme je l'ai dit, c'est une impropriété qui pourtant est de plus en plus utilisée :). Ta réponse envers Neliia est quand même un peu forte à mon sens, surtout le passage avec le CV. Personnellement, si tu t'étais adressée à moi, je l'aurais un peu mal pris, dans le sens où j'aurais eu l'impression que tu aurais surinterprété mes propos. Je ne pense pas que Neliia soit le genre de personne à tolérer les erreurs de forme dans un livre. Elle posait juste la question par rapport au verbe réaliser et, j'avoue, moi aussi je l'aurais posée, parce que justement, on peut facilement tomber dans les impropriétés vicieuses... et pourtant, je suis tout comme Neliia bêta-lectrice et correctrice !

Il y a une chose sur laquelle je suis dubitative par contre : c'est bien plus difficile de rattraper certains couacs de fond que ceux axés sur la forme. Après, je suis peut-être montée à l'envers, je l'ignore... Perso je me casse bien plus la tête à régler des problèmes de scénario que de corriger la forme.

Pour en revenir sur le sujet de la "mauvaise littérature" : je persiste à dire que des histoires bourrées de fautes (de forme) ne sont pas forcément mauvaises. Le problème est juste que ce n'est pas abouti au niveau de la forme, c'est tout. A l'inverse, une histoire avec une syntaxe parfaite peut être mauvaise à cause de problèmes de scénario (et pas de petits problèmes, j'entends, hein !).

Donc on en revient à cette question-là : qu'est-ce qu'un mauvais livre ? Pour moi, c'est clairement une histoire qui a un scénario catastrophique qui n'a pas vocation à être parodique ^^. 50 nuances rentre un peu dans ce cadre-là d'ailleurs (bien que franchement, même si c'était pas le but, j'aie rigolé tout le long de ma lecture du tome 1. Je n'ai pas été plus loin par contre, parce que bon, au bout d'un moment, ça lasse...). Sinon, je pensais aux œuvres de Céline (l'écrivain), qui ont été pour certaines très polémiques. Pourtant, cela n'empêchera pas certains lecteurs d'admettre qu'il a une grande plume, et que ses écrits font partie de la littérature, malgré certains messages nauséabonds.

Pour la romance, le YA, la dark-romance, y a un gros problème envers ces genres aujourd'hui, dans le sens où même certaines ME ont tendance à les "sous-estimer" par rapport à d'autres ! Ce qui est sacrément dommage...
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Valet
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05 Mai 2019, 21:21Re: La "mauvaise littérature"
Alors mon "tu" ne visait absolument pas Neliia ! C'est un "tu" général... Si tu préfères, je peux le remplacer par un "je" ! C'est du pareil au même. En aucun cas, je ne visais Neliia, je ne la connais pas, je ne sais rien d'elle et je n'ai aucune raison de la juger. Et j'ai également utilisé ce "tu" pour l'exemple du restaurant. Au contraire, je partais du principe que, dans les deux cas, elle aurait un raisonnement similaire au mien. Au final, le but de ma démonstration était de souligner qu'en tant qu'auteur, nous étions tenu au même professionnalisme (lorsque nous envoyons en ME!) que ce que nous pourrions attendre d'un restaurateur ou d'un employé.
Je ne faisais que porter ma réflexion au-delà du "oui" ou du "non" parce que je ne travaille pas en ME, mais j'ai déjà entendu des éditeurs dire qu'ils voyaient les impropriétés comme quelque chose de rédhibitoire, et je trouvais pertinent de partager leur raisonnement au reste de la classe.


Dernière édition par L.E.Nixen le 05 Mai 2019, 21:46, édité 1 fois.

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05 Mai 2019, 21:43Re: La "mauvaise littérature"
Merci de revenir sur le sujet : Considérez-vous qu'il existe de la mauvaise littérature ?
Par ailleurs, toute approche de l'écriture et du questionnement sur l'auteur se situe dans la Rue des écrivains.

Brûlement...
Le Gardien !
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Le dragon-gardien, grand modérateur du forum, pourfendeur des malappris, brûleur intempestif


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05 Mai 2019, 22:39Re: La "mauvaise littérature"
J'aurais moi aussi tendance à dire qu'il n'y a pas de mauvaise littérature, mais seulement des mauvais livres (même si là encore c'est parfois discutable, j'ai vu des gens adorer des ouvrages que j'ai trouvé pour ma part très médiocre, mais sans doute suis-je parfois trop exigeante ! XD).

Si une littérature existe, c'est qu'elle répond aux demandes et aux attentes d'un certain lectorat. Si elle est capable de combler cette attente, c'est qu'elle est en soi "efficace" et qu'elle possède certaines qualités susceptibles de retenir l'intérêt. Le reste est d'un domaine bien plus subjectif.

Je pense hélas que pour nous autres fans de SFFF, à force de voir notre littérature de prédilection méprisée, nous sommes devenus parfois un peu aigris et nous conspuons facilement les littératures plus "élitistes" ou "blanches", ou des genres pas mieux vus mais qui connaissent plus de succès en général comme la romance, ou les grands succès de librairies un peu "artificiels"... :hihi:


Dame Conteuse "Sombresaile"
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06 Mai 2019, 15:11Re: La "mauvaise littérature"
Nix : OK ;). On aura l'occasion peut-être de reparler de tout ça dans un autre post, comme le dit notre vénéré Dragon ^^.


Béa : Hmmmm... Intéressant ce que tu dis là, à propos des fans de la SFFF. J'avoue que c'est pas faux, j'ai déjà croisé des auteurices et lecteurices qui conspuaient la littérature "blanche", les "livres commerciaux". Bon, même si je peux comprendre, je trouve ça autant contreproductif.

En revanche il y a un style de littérature qui me laisse totalement perplexe, dont les ME exploitent bien le filon : les livres de Nabilla, Jacques Chirac, Zidane - attention, j'ai pris ces exemples au pifomètre ! - mais qui en fait ne sont pas écrits par ces personnalités... Là je trouve que, eeeeew... (sans commentaire).
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Inscription: 09 Oct 2017, 20:18
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12 Mai 2019, 21:11Re: La "mauvaise littérature"
Je ne rebondis pas sur vos commentaires d'avant de peur de faire bouillir le gardien mais finalement est-ce que la mauvaise et bonne littérature ne sont pas dépendants de la culture et de la société et donc des personnes :p
En gros, il n'y a pas de réponse à cette question mais le débat reste intéressant ! :)
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12 Mai 2019, 23:03Re: La "mauvaise littérature"
Aislune S. a écrit:
En revanche il y a un style de littérature qui me laisse totalement perplexe, dont les ME exploitent bien le filon : les livres de Nabilla, Jacques Chirac, Zidane - attention, j'ai pris ces exemples au pifomètre ! - mais qui en fait ne sont pas écrits par ces personnalités... Là je trouve que, eeeeew... (sans commentaire).


Après, cela dépend des personnes ou personnalités mais je peux comprendre que quelqu'un veuille raconter une expérience, un témoignage (plus ou moins intéressant, hein...) sans avoir les talents littéraires pour cela fasse appel à un collaborateur pour témoigner quand même. :/ Du moment que le collaborateur est cité et payé pour, est-ce vraiment un problème ? Ces livres ne sont pas censés être des chef-d'oeuvre littéraires, mais des ouvrages de témoignage sou d'information.
J'ai une copine de chorale dont le travail est de mettre en forme les textes de livres écrits par des spécialistes ou professionnels (sur la cuisine, le yoga, j'en passe...). A moment donné, un copain potier m'avais demandé si je pouvais faire ce travail pour lui mais c'est tombé à l'eau. Ca ne me choque aps plus que cela !


Dame Conteuse "Sombresaile"
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13 Mai 2019, 06:17Re: La "mauvaise littérature"
Que le collaborateur (ou le prête-plume) soit payé, je pense que oui (bien, mal ? C'est une autre question ça ^^), mais cité ? Je suis ignare sur la question. En même temps, je ne lis pas ce genre de livres. Si quelqu'un en a déjà lu/en a dans sa bibliothèque et peut voir si le prête-plume est cité, je veux bien. S'il ne l'est pas, là je trouve ça scandaleux.

Après, là on parle d'un genre particulier (l'autobiographie, racontée par soi-même ou un tiers). Je remarque juste que les ME exploitent ce filon-là, pour des personnes qui utilisent des prête-plumes. Je trouve que le métier de prête-plume n'est vraiment pas assez mis en avant (c'est encore pire que la condition d'écrivain, mais je peux me tromper ^^').
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13 Mai 2019, 08:38Re: La "mauvaise littérature"
En général, tu peux voir sur la couverture "avec la complicité / collaboration de..." ou la personne citée en co-auteur en plus petit. Par contre, je ne suis pas certaine que pour le travail de ma copine, qui est taxé de "travail d'édition", ce soit le cas. Mais on sort du sujet.
Il existe énormément de types de littérature en marge du récit et du "fictionnel", avec des qualités variables aussi.


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