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L'identification est-elle indispensable ?
Dame Conteuse "Ondenymphe"
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Inscription: 13 Oct 2014, 13:04
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02 Mai 2018, 11:12Re: L'identification est-elle indispensable ?
Je dirais que je n'ai pas forcément besoin de l'identification pour apprécier un personnage ou un livre ( fort heureusement d'aileurs, quand on connait mon intérêt pour les histoires de psychopathes ou de serial killer, serait-ce bon signe si je m'identifiais à eux :D ).

Par contre, à long terme, je crois que les personjnages auxquels je me suis identifiée sont ceux qui me donneront le plus "l'envie d'y revenir" , ceux pour qui je garderai une tendresse particulière.
http://www.alleedesconteurs.fr/images/equipe/rue_ondenymphe.jpg


Villageois
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Inscription: 14 Mai 2018, 13:29
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15 Mai 2018, 08:19Re: L'identification est-elle indispensable ?
Je ne pense pas que l'identification soit indispensable aussi. Par exemple j'aime beaucoup le personnage de Cugel (le cycle de la terre mourante de Jack Vance), mais je ne m'identifie pas à lui (encore heureux !).

Par contre , si ma compréhension du mono-mythe et du "héros aux 1001 visages" n'est pas erroné, il est naturel de retrouver des facettes de soit dans les héros d'une histoire car l'humanité n'a jamais fait que raconter la même histoire (sous plusieurs variations) depuis la nuit des temps. On se retrouve donc dans les héros d'histoires car on y trouve des choses qui font échos à des sentiments en nous.
Quand on écrit une histoire, le cadre du mono mythe est tellement encré en nous que l'on va forcément y laisser un peu de nous (même involontairement).... enfin ceci n'est que mon avis !
Ninja ... Ninja ...
Quoi ? le tueur est un ninja ?!


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28 Juin 2018, 13:45Re: L'identification est-elle indispensable ?
C'est évident !
Mais il y a aussi l'élément empathique qui fait qu'on peut comprendre ce que peut ressentir autrui sans le vivre ni l'avoir vécu soi-même. Une étude avait déterminé que les lecteurs de fiction développaient plus d'empathie en général que ceux qui ne lisaient pas de récits fictionnels. Je dois avouer que pour moi, il est important de pouvoir développer ce sentiment envers un personnage, même d'ailleurs si c'est un antagonisme ou un "méchant" ! XD C'est pour cela que Cugel... je ne peux pas. Ce type est au niveau zéro du développement psychologique au delà de son archétype de trickster sans face positive. Du coup, l'histoire d'un caillou sur le bord de la route me passionnerait plus ! XD (Si on veut un personnage de Vance futé mais bien attachant, je préfère de très loin Shimrod dans Lyonesse ! <3 )


Villageois
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Inscription: 14 Mai 2018, 13:29
Messages: 153
29 Juin 2018, 11:06Re: L'identification est-elle indispensable ?
Beatrice Aubeterre a écrit:
Ce type est au niveau zéro du développement psychologique au delà de son archétype de trickster sans face positive


Je pense qu'on peut dire trikster sans face tout court !
Moi tu vois c'est exactement ce qui me fait aimer ce personnage. Mais je suis aussi un fan de romans picaresque (un peu normal quand on aime le style cape et épée) donc je pense que ça aide beaucoup à aimer ce genre de triste personnage.
Pour ce qui est du cycle de Lyonesse, j'ai beaucoup joué au Jdr et fait un GN dans l'univers , mais j'avoue qu"il est sur ma liste de lecture depuis un moment (actuellement je faisais une pause sur Vance et j'ai lu la trilogie des magiciens qui a inspiré la série de SyFy ... bon je n'en parle pas plus car je n'ai vraiment pas aimé du tout).

Plus que l'identification j'aime effectivement comprendre un personnage. Je trouve que beaucoup de méchants sont juste méchants et puis c'est tout ! Car après tout être méchant, s'habiller en noir et ourdir de vils complots ou des invasions ça doit être cool... Je trouve ce défaut dans pas mal de livres jeunesse (mais c'est sans doute en raison d'un public qui a besoin de repère), j'en avais même parlé à Botero (l'auteur d'Ewilian qui était instituteur dans mon petit village) et il semblait penser la même chose.
Les gentils de ces romans sont identiques et interchangeable également. D'une certaine façon c'est de l'identification vu que j'aime comprendre le cheminement qui a amené un personnage là où il en est.
Ninja ... Ninja ...
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Voleur
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Inscription: 19 Juin 2018, 16:09
Messages: 41
29 Juin 2018, 17:05Re: L'identification est-elle indispensable ?
Pour moi, l'identification n'est pas indispensable, mais il faut que le personnage ait une certaine profondeur pour que je puisse l'apprécier ou le déprécier. Il faut qu'il soit bien construit, intéressant, qu'il soit presque réel, pour que je puisse m'en souvenir et parler de lui. Je ne crois pas m'être jamais identifiée à un personnage d'un quelconque univers... il y en a trop, alors je les retiens selon s'ils me marquent ou non, selon ce que l'auteur en fait ^^


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Inscription: 10 Jan 2010, 21:22
Messages: 7166
Localisation: Val-de-Marne
29 Juin 2018, 22:54Re: L'identification est-elle indispensable ?
Nathanael a écrit:
Moi tu vois c'est exactement ce qui me fait aimer ce personnage. Mais je suis aussi un fan de romans picaresque (un peu normal quand on aime le style cape et épée) donc je pense que ça aide beaucoup à aimer ce genre de triste personnage.


Hum, ça se discute, car pour moi le picaresque n'exclue pas l'humanité, il se nourrit aussi des passions. ;) Ma référence à moi n'est aps Vance, mais Leiber... Fafhrd et le Souricier Gris sont des forbans à leur manière, mais profondément humains, avec leurs forces et leurs faiblesses, et l'on s'attache terriblement à ces deux aventuriers à travers leurs aventures pleines de rebondissements... Voilà le vrai picaresque à mes yeux ! XD

Citation:
Plus que l'identification j'aime effectivement comprendre un personnage. Je trouve que beaucoup de méchants sont juste méchants et puis c'est tout ! Car après tout être méchant, s'habiller en noir et ourdir de vils complots ou des invasions ça doit être cool...


Je suis assez d'accord avec ce côté "Orangina rouge" de pas mal de méchants (et là j'ai perdu les p'tits jeunes XD) Non, on n'est pas méchant "parce que", ou, de façon souvent très "facile", parce qu'on est fou ou autre (sans tenter de décrire une vraie pathologie ni même de comprendre que jamais rien n'est totalement "irrationnel" dans un comportement, on en ignore juste les fondements). J'ai un personnage qui est un pervers narcissique et j'en arrive presque à avoir pité de lui tellement il est prisonnier de ses visions faussées du monde.

Astérie a écrit:
Pour moi, l'identification n'est pas indispensable, mais il faut que le personnage ait une certaine profondeur pour que je puisse l'apprécier ou le déprécier. Il faut qu'il soit bien construit, intéressant, qu'il soit presque réel, pour que je puisse m'en souvenir et parler de lui.


C'est aussi ce qui définit bien souvent si l'on va accrocher à l'histoire ou ps, souvent plus même que la qualité même de l'histoire ! :)


Villageois
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Inscription: 14 Mai 2018, 13:29
Messages: 153
02 Juil 2018, 13:12Re: L'identification est-elle indispensable ?
Beatrice Aubeterre a écrit:
Hum, ça se discute, car pour moi le picaresque n'exclue pas l'humanité, il se nourrit aussi des passions. Ma référence à moi n'est aps Vance, mais Leiber... Fafhrd et le Souricier Gris sont des forbans à leur manière, mais profondément humains, avec leurs forces et leurs faiblesses, et l'on s'attache terriblement à ces deux aventuriers à travers leurs aventures pleines de rebondissements... Voilà le vrai picaresque à mes yeux ! XD


Je ne nie pas un certain goût pour Leiber ! Mais pour moi Cugel incarne c qu'il y a de mauvais en nous. Cette part égoïste qui nourrit nos passions (plus dans la signification que lui donne Machiavel).

Beatrice Aubeterre a écrit:
Je suis assez d'accord avec ce côté "Orangina rouge" de pas mal de méchants (et là j'ai perdu les p'tits jeunes XD) Non, on n'est pas méchant "parce que", ou, de façon souvent très "facile", parce qu'on est fou ou autre (sans tenter de décrire une vraie pathologie ni même de comprendre que jamais rien n'est totalement "irrationnel" dans un comportement, on en ignore juste les fondements). J'ai un personnage qui est un pervers narcissique et j'en arrive presque à avoir pité de lui tellement il est prisonnier de ses visions faussées du monde.


Je cherchais cette pub en écrivant mon message ! C'est exactement ce qui m'insupporte chez les méchants. Chez les gentils c'est un peu la même chose mais en inverse évidement.
Pour ce qui est de la pathologie, parfois les auteurs font une chose agacante : Leur méchant a une pensée cohérente et compréhensible. On peut même se dire qu'au fond c'est lui qui a raison. Donc l'auteur se sent obligés de le changer en psychopate/sociopathe pour en faire un monstre. A mon sens ça casse tous le personnage de méchant. Car le personnage a une pensée construite et cohérente MAIS il est monstrueux .
En exemple je citerai Killmonger dans Black Panther ... Au fond tu ne peux que dire qu'il n'a pas complètement tort.
Ninja ... Ninja ...
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Inscription: 10 Jan 2010, 21:22
Messages: 7166
Localisation: Val-de-Marne
04 Juil 2018, 18:03Re: L'identification est-elle indispensable ?
Ah mais là, tu touches un sujet sensible : comprendre un personnage n'est pas l'excuser ni forcément partager sa vision des choses, c'est même la base.

Mais hélas la société demande toujours plus de manichéisme :/ Et si on doit avoir de l'empathie pour un "méchant", autant qu'il soit le plus éloigné possible de nous (un "fou", par exemple) que juste de l'autre côté d'une ligne assez ténue entre ce que nous définissons comme bien et mal. Parce que cela obligerait à faire face à nos propres démons, nos propres contradictions et surtout à admettre que nos valeurs ne sont ni universelles ni intemporelles... :(


Voleur
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Inscription: 17 Nov 2018, 18:49
Messages: 30
Localisation: Sous ton lit.
01 Déc 2018, 02:04Re: L'identification est-elle indispensable ?
Aller hop, je viens ajouter mon grain de sel, même si le sujet semble un peu « mort » !
Comme tout le monde plus haut, l’identification pour moi est secondaire. Du moins je n’entretiens pas avec les personnages d’un roman une relation de « superposition ».
Je ne veux pas être l’héroïne du roman ( et heureusement vu ce que je lis…).
Parce qu’à mon sens, c’est de là que vient ce critère d’identification. Les lecteurs veulent devenir le héros de l’histoire… j’ai d’ailleurs remarqué qu’on nous bassine avec ce critère surtout dans la littérature  « jeunesse », « young adult », « page turner », comme tu viens de me faire découvrir ce terme, Béa !
Du moins beaucoup de mes potes, pour « valider » (comme disait Merubb) un livre, disent qu’ils ont facilement pu s’identifier au personnage principal…. Comme si les lecteurs étaient devenus trop stupides pour apprécier des personnages complexes et différents d’eux -_- On nous prémâche le boulot ! (Et on rentre dans un cercle vicieux… bouquin aux personnages fades et peu variés=>lecteur qui s’y habitue=> personnage qui deviennent encore plus limités=>lecteur qui s’y habitue encore plus…)
Je préfère « marcher » à côté du héro, l’accompagner et l’observer que m’identifier à lui…. Au contraire, quand un personnage me parle trop, je suis très mal.

Dans « L’œuvre » de Zola, le héro est peintre, donc je m’y suis particulièrement identifiée. Et pour ceux qui connaissent ce livre, vous savez que c’est pas forcément une idée lumineuse : les dilemmes posés par Zola m’ont mis extrêmement mal, j’ai finit par rejeter le héro pour me tourner vers sa femme, et la fin de ce livre a était un calvaire.

Cela dit, contrairement à ce que je viens de dire plus haut, dans « Call me by your name », j’me suis énormément identifié à Ellio ! On avait la même vision de l’amour, et c’était presque rassurant de voir qu’on était passé par les même phases ! (Après mon était émotionnel du moment était plutôt en adéquation avec le roman)
J’ai carrément lâché ma larme à la fin de ce livre !

Donc selon moi, et pour moi, l’identification n’est pas obligatoire. Il faut avant tout que le personnage m’intéresse.
Je suis bien moins intelligente que Hannibal, et j’ai arrêté de mordre mon frère depuis longtemps, pour autant je l’adore ce cannibale !

Mais peut-être qu’entend qu’écrivains (amateurs ou pro, expérimentés ou novices), nous devons relativiser notre point de vue. Ce qui nous nous fait plaisir, (développer un univers, des personnages, un style, faire des descriptions) ennuie peut-être le lecteur qui n’écrit pas (ou même le lecteur qui écrit).
Mais si on écrit c’est avant tous pour nous (sauf ceux visant à tous prix la professionnalisation). Ensuite, on offre notre monde aux lecteurs, qui rentrent dedans ou pas. Je pense qu’il faut favoriser ce qui nous plaît, nous fait vibrer. Ecrire des personnages pas tous à fait conformes, au risque d’en rebuter certains, mais d’en passionner d’autres.


Villageois
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Inscription: 15 Sep 2018, 11:07
Messages: 187
Localisation: Bretagne
02 Déc 2018, 20:47Re: L'identification est-elle indispensable ?
Gorgos a écrit:
Écrire des personnages pas tous à fait conformes, au risque d’en rebuter certains, mais d’en passionner d’autres.

Je suis carrément d'accord ! Un peu de diversité et de profondeur que diable :)

Pour ma part, je ne crois pas avoir rencontré beaucoup de personnages qui me permettaient de m'y identifier, dans des romans, mais par contre un certain nombre qui me donnaient envie de devenir (un peu) pareil. Genre après avoir lu une histoire de contorsionniste je vais bosser ma souplesse pendant quelque temps (jusqu'à passer à autre chose :p).

À la base, le héros sans visage, qui permet de s'identifier à fond, c'est un truc de contes de fées. Pas de description ou à peine, pas de personnalité, ce sont les événements qui vont le façonner ou simplement le mener jusqu'à la fin de l'histoire. Je sais qu'il y a une décomposition complexe derrière tout ça, mais quand on regarde de loin ça fait vraiment cet effet-là. J'en ai suffisamment raconté pour m'y connaître un peu, et je dirais que dès qu'un héros ou une héroïne commence à prendre de l'étoffe, notamment au niveau de sa personnalité, on arrive vite à la lisière du conte, basculant vers la nouvelle, la saynète ou autre.

Alors, ça fait quelques années qu'on dit que le conte revient en masse dans la société, avec des films, des séries, des thèmes de pub etc., peut-être que c'est pour ça qu'on revient aussi beaucoup aux persos auxquels il est "facile" de s'identifier dans les romans ? (Je mets les guillemets parce que j'ai l'impression qu'on est tous d'accord ici pour dire que ces énergumènes-là ne nous inspirent pas...)
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